Pugile algerina....

[M.Ambrosini]

In conferenza stampa il portavoce del CIO Mark Adams ha confermato al corrispondente del Daily Mail Mike Keegan la ricezione della lettera, aggiungendo però quella che suona come un’ammissione: “Non riconosciamo i test IBA sul sesso perché non sono leciti. Nessuno vuole tornare ai giorni in cui si facevano i test del sesso. (…) è una questione di diritti umani. Non sono test leciti”.
Dunque, (1) il CIO conferma che le sue regole di ammissione si basano in sostanza solo sui documenti di identità, praticamente un’autodichiarazione dell’atleta e del suo Paese. Nemmeno nei casi sospetti – come almeno si vorrà concedere sembrano quelli di Khelif e Lin – sono previsti test del Dna; (2) nel definirli “illeciti”, e non falsi, il CIO non smentisce i risultati dei test IBA su Khelif e Lin, ammettendo quindi di essere venuto a conoscenza un anno fa di test secondo cui i due pugili sono uomini.

https://www.nicolaporro.it/atlanticoquo ... n-yu-ting/

Prevedo prossime rivoluzioni in materia....

[Filippo]

Il cio si basa sui test ormonali....di quello stavamo parlando.
Il problema,per me, sono i livelli ammessi, un po' Altini.
Le conclusioni a cui si era arrivati erano abbastanza chiare.

[Alfredo]

Non mi pare Filippo, il Cio si basa sul dato apparente del sesso e lì si ferma. Se questo sia sufficiente e giusto se lo stanno chiedendo in tanti e ognuno si è fatta la sua verità. Io dico che per tante ragioni la penso allo stesso modo ..

[Filippo]

Quindi non Fanno controlli anti-doping?

[Alfredo]

Beh , quelli credo proprio li facciano. Non fanno i test genetici per la conferma della sessualità.

[M.Ambrosini]

E....mi dite che questo non è un mondo al contrario??
Per non "violare la privacy" di una persona le si permette (CONOSCENDO CHIARAMENTE CHE I TEST IBA HANNO EVIDENZIATO CROMOSOMI XY....MA TACENDO QUESTA INFO IN QUANTO "NON LECITA") ad un uomo di picchiare una donna!!
Come ho già scritto altrove penso che abbiamo decisamente TOCCATO IL FONDO!

[Alfredo]

Non sono daccordo! Innanzitutto è un'illazione sostenere che il Cio conosca e abbia ammesso che i risultati dei test genetici IBA abbiano evidenziato i cromosomi XY. Il Cio si è limitato a dire che non intendono procedere in quella direzione e che comunque fosse anche vero il pugile avrebbe un vantaggio di entità leggera. E qui apriamo una parentesi ... la storia dell'umanità non ha preso in considerazione questi strani casi della natura fino all'altro ieri, persino un medico ha disagio a poter parlare di questa materia poichè è tutto molto nuovo e recente. La ragazza nasce femmina, ha genitali femminili, considerarla uomo mi pare quanto meno azzardato. La mandiamo al bagno con gli uomini , quindi? Ha più forza , ma devi saper combattere e lei è diventata anche bravina. Mi pare non abbia mai vinto per Ko, non credo che abbia il pugno che stacca gli alberi...e comunque negli sport di forza e di tecnica primeggiano tanto i superdotati di forza (ma che sono anche bravi), quanto i superdotati di tecnica. Sono tutti superiori alla norma da un punto di vista genetico, sta storia delle pari opportunità non regge da nessuna parte. Mi vuoi dire che Tyson era un uomo normale? Forse nella boxe la vera rivoluzione potrebbe essere quella di adottare le stesse regole del karate. Niente colpi in viso e salviamo non solo la salute degli atleti ma anche l'arte del boxare...

[M.Ambrosini]

Non sono daccordo! Innanzitutto è un'illazione sostenere che il Cio conosca e abbia ammesso che i risultati dei test genetici IBA abbiano evidenziato i cromosomi XY.

No Alfredo....se leggi l'articolo che ho postato non è così

[Alfredo]

L'ho letto e il Cio dice di non riconoscere quei test quale che sia il risultato. Va da se , che se ne riconoscessero la valenza , ripeterebbero ugualmente i test in proprio...non è che puoi prendere per buoni i risultati di terzi in questi casi.

[M.Ambrosini]

L'ho letto e il Cio dice di non riconoscere quei test quale che sia il risultato. Va da se , che se ne riconoscessero la valenza , ripeterebbero ugualmente i test in proprio...non è che puoi prendere per buoni i risultati di terzi in questi casi.

Non hai inteso il senso...non glie ne frega proprio dei risultati perchè non sono test leciti per "questioni etiche". L'ho già scritto sopra Alfredo. L'unica cosa accertata è la semplice carta d'identità!
E' come ingigantire un pelo fermandosi ad osservare solo quello non avvedendosi del palo. L'ottusità odierna (...la stessa che si respira sui social) mi SPAVENTA!

[Alfredo]

E' appunto ciò che ho scritto. Non gliene frega niente e mi sembra molto sensato. La ragazza in buona sostanza potrebbe essere un pò più prestante fisicamente di una concorrente ( non è che le altre siano femminucce ..), hai per caso visto gareggiare Hulk ?
Anche tu mi sembra che cada nel non voler rispettare le regole..c'è qualcuno che forse ne sa più di noi e dice che va bene così . Non è che gli atleti siano costretti a gareggiare , no?

[M.Ambrosini]

E' appunto ciò che ho scritto. Non gliene frega niente e mi sembra molto sensato. La ragazza in buona sostanza potrebbe essere un pò più prestante fisicamente di una concorrente ( non è che le altre siano femminucce ..), hai per caso visto gareggiare Hulk ?
Anche tu mi sembra che cada nel non voler rispettare le regole..c'è qualcuno che forse ne sa più di noi e dice che va bene così . Non è che gli atleti siano costretti a gareggiare , no?

No...infatti l'italiana si è ritirata....e non è stata l'unica a mostrare una x per protesta a fronte dei cromosomi femminili xx. Che poi tu che sei medico voglia sostenere che una persona con cromosomi xy accertati sia solo leggermente avvantaggiata beh...mi lasci senza parole. A me bastano gli occhi per vederla contrariamente.

Ah...nel caso vi sia sfuggito anche Lin Yu-Ting (l'altra con il medesimo "leggero vantaggio") guardacaso è finita pure lei a vincere l'oro.
Non ci sono parole...solo un grande senso di vergogna per l'evidenza di un'idiozia umana che non ha precedenti nello sport a quanto personalmente ricordi.

[espinol]

https://youtu.be/nTpZW5XLWgA?si=_9LKfJm4mBatJW3q

[espinol]

https://youtu.be/nTpZW5XLWgA?si=_9LKfJm4mBatJW3q

Strano che nessuna donna voglia partecipare a competizioni maschili, sarà solo questione di tempo?

[Luciano Bugna]

A mio parere la differenza tra una persona con cromosomi xy e una con cromosomi xx c'è dal punto di vista scheletrico, muscolare e ormonale, questo è quello che mi ricordo dagli studi che ho fatto all'Isef in ambito di anatomia, cinesiologia e di medicina dello sport. Ci sono attrezzi per le donne e attrezzi per gli uomini, ci sono sport comuni che presentano differenze a livello di risultati tra uomo e donna ma questo è sempre stato accettato da coloro che praticano sport in quanto conoscono bene queste differenze. forse ora inizia a intromettersi nello sport qualcos'altro? Forse non solo nello sport...

[antonio]

Il grosso della medicina oggi è genetica...ed è noto ( almeno a noi medici...) che le cellule derivate da soggetti maschili, dotati dei cromosomi sessuali XY, e femminili caratterizzati dai cromosomi XX, rispondono in modo diverso allo stress e all'esposizione ad agenti fisici, chimici, biologici e nutrizionali.
La maggior parte delle malattie che colpiscono entrambi i sessi ( tumori, le patologie immunitarie ed autoimmunitarie, le patologie cardiovascolari e infettive)presentano differenze in termini di frequenza, comparsa, progressione, prognosi, sintomi, risposta ai trattamenti........ almeno questo non si può negarlo ma neanche si può dire che è un '' piccolo vantaggio '' ......per me non è onesto intellettualmente dirlo....

[M.Ambrosini]

forse ora inizia a intromettersi nello sport qualcos'altro? Forse non solo nello sport...

Esatto...molto triste questa cosa...

[M.Ambrosini]

çe regole del CIO: https://stillmed.olympics.com/media/Doc ... n-2021.pdf

[M.Ambrosini]

Anche cose come queste preoccupano...la sinistra italiana sta prendendo una piega che non mi aspettavo : https://www.ilgiornale.it/news/se-pd-bu ... 8P5F7rjMYw

Screenshot_5.png

Si inizia così nei regimi totalitari...prima ci si ritiene gli unici "portatori sani" della democrazia....poi ci si ritiene gli unici "portatori sani" della verità...poi si inizia ad impedire l'espressione libera del pensiero di chi fa parte del proprio partito e.......da qui il passo verso il fascismo è breve...solo che è ora di un colore diverso rispetto al passato.

[antonio]

''non possiamo accettare posizioni di questo tipo ''......non possiamo chi??? Il comitato centrale???

[M.Ambrosini]

''non possiamo accettare posizioni di questo tipo ''......non possiamo chi??? Il comitato centrale???

https://www.milanotoday.it/politica/ima ... -riva.html

Il pd fa vedere la sua pelle: "o con noi o contro di noi"...se questo è il succo della sinistra attuale ne prendo grandemente le distanze...non esiste libertà di opinione e di pensiero occorre essere tutti orientati allo stesso modo.
E tutto questo perchè ha preso le difese di una donna vera di fronte al progressismo woke (verso cui subito si è preoccupata di dichiarare il suo sostegno anche per timori di rappresaglie...) che a fronte di una minoranza vuole imporsi sulla maggioranza.
E il tutto per difendere questo...un uomo: https://www.ilgiornaleditalia.it/video/ ... video.html

Un uomo che in mondovisione ha picchiato delle donne con l'applauso di tutti i progressisti woke e ricevendo pure una medaglia.
Anzi...due uomini e due medaglie.

Se vi leggete "Il mondo al contrario" è pure riportata la strategia effettiva del "progressismo woke" degna di una strategia militare. Informatevi signori...una minoranza sta facendo saltare le regole basilari su cui si fonda la nostra società sostituendo i fatti con l'autopercezione degli stessi...che al pari della verifica del sesso di quelle due pugili NON SONO ETICAMENTE VERIFICABILI!
Col nostro silenzio assenso stiamo permettendo una rivoluzione che si basa su un'ingiustizia assoluta.

Così come ritengo una ingiustizia assoluta che per questioni politiche sempre attinenti ai diritti woke si permetta ad una coppia omosessuale di adottare un figlio: tutti siamo venuti al mondo da un uomo e da una donna e ogni bambino quindi ha il DIRITTO di avere un padre ed una madre per il SUO equilibrio di persona e non un "genitore1" ed un "genitore2" dello stesso sesso che non sostituiranno MAI la sensibilità e le caratteristiche della persona di sesso opposto che è mancante.
Nulla contro le coppie gay sia chiaro ma la natura, almeno quando si parla di bambini, VA RISPETTATA !

[cicciobomba]

Buongiorno a tutti,
intervengo su questo argomento che so essere spinoso, dato che mi ha incuriosito all’epoca e ci ho messo un po’ a capirci qualcosa (ma ci ho messo molto di più a trovare il tempo per scriverne!).

Quanto segue è frutto di alcune ipotesi, che alla luce delle informazioni pubbliche trovo verosimili, ma non riflette certezze perché i documenti di riferimento sono tutt’ora riservati.
Inoltre non sono un medico ed userò sicuramente in maniera imprecisa alcuni termini.

—-- Premesse
1) Le federazioni e il comitato olimpico.
Il Comitato Olimpico Internazionale (CIO) è un’organizzazione con sede in Svizzera che gestisce il marchio olimpico, decide le sedi e amministra i milionari diritti televisivi degli eventi collegati alle Olimpiadi.
L’International Boxing Association è invece una federazione dilettantistica che regola numerosi campionati nazionali e appunto i mondiali di boxe, ma è fuori dal CIO, cioè dalle Olimpiadi, definitivamente, dal 2023.
C’entrano l’invasione russa dell’Ucraina (il principale sponsor della IBA era Gazprom), dunque sanzioni ed enormi interessi economici, tra accuse di corruzione reciproche, putinismo, e la pesante ombra della geopolitica che incombe anche sullo sport.
Il CIO promuove come sostituto della IBA per le prossime Olimpiadi un’altra federazione, la neonata “World boxing”, guardacaso con sede in Svizzera.

2) La sindrome di Morris
Alcune persone presentano una condizione congenita chiamata sindrome di Morris o intersessualità che produce dei DSD (Disorders of Sex Developments) durante la gravidanza. Queste persone possono avere una coppia di cromosomi XY — quindi essere geneticamente maschi — ma presentare alla nascita organi sessuali femminili. Normalmente non hanno l’utero né le mestruazioni, ma presentano testicoli interni e la vagina iposviluppata; sono sterili e iperandrogini, con livelli di testosterone molto alti, e potrebbero non accorgersi della loro condizione fino all’età adulta. Pare che le varianti siano molte, una quarantina, sia pur poco frequenti (prevalenza 1/15000).

3) I test di genere nello sport.
I test di genere nello sport hanno una storia controversa lunga più di un secolo. Lo scopo iniziale era evitare che uomini travestiti da donne partecipassero a gare femminili — un problema che si è posto anche in tempi relativamente recenti con le atlete della ex DDR.
Sono cambiate nel corso del tempo le procedure e la loro affidabilità, evolutasi di pari passo con la scienza medica, a partire da test visivi, per arrivare a test ormonali e infine genetici.
I test basati sul testosterone sono venuti alla ribalta per via di Caster Semeya, l’atleta sudafricana che primeggiava gli 800m intorno agli anni ‘10 di questo secolo. Semeya presenta un DSD, ovvero cromosomi XY, ma testicoli interni ed un livello di testosterone nel range tipico di un uomo, pur avendo naturalmente organi genitali femminili. E’ stata obbligata a sottoporsi a terapia ormonale a pena di esclusione dalle gare, in modo da riequilibrare il suo livello nel range di una donna, ma tale decisione ha uno strascico legale ancora in corso. Sulla sua condizione non ci sono dubbi perché nel momento in cui ha agito legalmente per tutelarsi tutti i suoi dati sono diventati di pubblico dominio.
Le federazioni sportive non hanno un regolamento comune per questi casi limite e fanno un po’ ognuna come gli pare: il livello di testosterone è stato il riferimento principale, almeno fino al 2022; ad esempio World Acquatics e l’International Cycling Unit hanno proibito di gareggiare ai transessuali se avevano superato la pubertà prima di effettuare la transizione, altre federazioni li ammettevano (al pari degli intersessuali) purché il livello di testosterone fosse sotto una certa soglia (2.5 nmol/l, un decimo di un uomo) … una giungla.
Poi è subentrato l’ultimo regolamento del CIO del 2022 fondato sull’idea che nemmeno il livello di testosterone sia un marker attendibile, che i test siano invasivi e degradanti “a prescindere”... e in sostanza che l’unico modo equo per valutare il sesso è basarsi sui documenti di identità, semmai decidendo caso per caso.
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Imane Kehlif è dunque un uomo? La risposta esatta è “dipende”.
Di certo non è un transessuale nel senso canonico, non si è operato/a e non ha fatto terapie ormonali… questo perché l’Algeria non è un paese che ben tollera i transessuali e non avrebbe potuto farlo.
Molto verosimilmente è un DSD, come intuibile dalle dichiarazioni della IBA a proposito della sua esclusione dai mondiali (peraltro la IBA parla di “Test” ma non chiarisce nemmeno se siano ormonali o genetici, e non possiamo saperlo dato che il CIO ha imposto la riservatezza... in filigrana sembra un problema genetico).
Dunque uomo o donna? X. Dipende dal criterio di classificazione: se valutiamo i cromosomi è uomo, se valutiamo gli organi genitali è donna, se consideriamo l’utero, il mestruo o la possibilità di rimanere incinta è un uomo, il livello di testosterone… boh.

A mio avviso sarebbero cruciali la trasparenza dei criteri di decisione usati in questo caso e la pubblicità dei relativi dati. Considerata la risonanza mediatica, mi parrebbe necessario fare chiarezza. Trovo assurdo invocare la privacy per qualcuno che è diventato un personaggio pubblico e per una questione di rilevanza universale.
Quale è la sua condizione clinica? Quali sono i suoi livelli di testosterone? Che test sono stati fatti e con quali risultati? Il criterio adottato qual è? Si estende ad altri casi?

Ma ecco il domandone da un milione di dollari: questa condizione gli o le dà un vantaggio ingiusto?
Trattandosi di boxe, dove le categorie per età, peso e sesso sono importantissime per contenere i rischi, questo è il vero nocciolo della questione.
Chi ha valutato come "accettabili" i rischi che correvano gli avversari e su quali basi?

Alun Williams, professor of sports and exercise genomics at Manchester Metropolitan University, said that when considering if a person had an unfair advantage it was necessary to look at chromosomes, levels of testosterone and other hormones, as well as the body's response to testosterone. [...]That then is a clinical assessment, which is really very invasive [...] Simply looking at someone's sex chromosomes ... is incomplete

In altre parole, per stabilire se c’è un vantaggio ingiusto, non solo andrebbero considerati tutti gli aspetti elencati nella loro interezza e complessità, ma andrebbero anche effettuati testi clinici — questi sì — molto invasivi a cui nessun atleta si sottoporrebbe e che nessuna federazione potrebbe imporre.

Aggiungo una considerazione statistica: essendo l’intersessualità una condizione piuttosto rara e variegata, è impossibile mettere in piedi uno studio scientifico con un numero sufficiente di soggetti tale da avere validità generale e da poter essere preso come norma.

Ma se non è possibile essere certi del vantaggio ingiusto, come si fa?
Qui la risposta dipende dalla sensibilità personale e dal peso che si vuole dare a due esigenze contrastanti: l’inclusione e l’equità (che nel caso degli sport da combattimento, ribadiamolo, significa anche sicurezza e tutela degli atleti).

Un semplice principio di cautela vorrebbe che si presumesse l’esistenza di un vantaggio ingiusto, e che chi intenda partecipare alla competizione ne debba dimostrare l’inesistenza, sottoponendosi sua sponte a tutti i test necessari, con tutte le garanzie di riservatezza necessarie naturalmente. Da questo punto di vista la decisione dell’IBA è stata rude ma condivisibile.
Kehlif poteva fare ricorso, ma non l’ha fatto, probabilmente per non rendere pubblica la sua condizione o sottoporsi ad accertamenti clinici.

Fermandosi invece a quanto dichiarato nei documenti, come ha fatto il CIO, si presume al contrario che il vantaggio ingiusto non esista e si espongono gli atleti a dei rischi non quantificabili, per l’impossibilità stessa di accertarne l’entità — ricordiamoci che in alcuni paesi si sta andando verso il cambiamento di genere sui documenti con una semplice autocertificazione. Risulta facile immaginare le conseguenze.

Credo che per qualunque sportivo la par condicio della competizione venga prima dell’inclusione. Lo sport esclude e seleziona per sua natura, si gareggia per vincere e vince uno soltanto, tra persone messe in condizioni di competere più o meno alla pari (per questo esistono le categorie e per questo includere senza certezze scientifiche a supporto è una mortificazione degli atleti che gareggiano per categoria).
Temo che i canali preferenziali di inclusione per gli sportivi con caratteristiche sessuali ambigue non siano stati introdotti o invocati dagli sportivi, o dalla maggioranza di essi, ma da pressioni ideologiche sull’organizzazione che li norma, la quale si cura del business dello sport e del “gender washing” più che dell’equità delle competizioni.

C’è un’ultima considerazione che voglio aggiungere. Tra chi tira per la giacca gli studi scientifici di solito senza averne mai letto uno che sia uno, e chi contamina i fatti con le ideologie, la rappresentazione data dai nostri media è davvero raccapricciante. Ne cito una:
“Imane Khelif prende a pugni i pregiudizi”... questa l’ho sentita con le mie orecchie al tg di LA7 nel celebrare la sua vittoria (che non depone certo in favore dell’assenza di vantaggio ingiusto) e sono saltato sulla sedia. Avevo ampiamente sopravvalutato questo tg. Ma gli altri media non sono stati da meno.

“Stabilire se uno è uomo o donna è incredibilmente difficile”: dichiarazione testuale del presidente del CIO. In realtà no. Lo è solo in alcuni casi molto particolari e rari, i DSD, e solo per quei casi andrebbe prevista una procedura trasparente, rispettosa e riservata ma basata su test clinici che dissipi i dubbi su l'ingiusto vantaggio. Possibilmente anche omogenea tra le varie discipline. Verrà adottata? Non credo proprio, col politically correct che uccide il buon senso è finita che per avere una decisione sensata serve una federazione sportiva russa… fate un po’ voi.

Ecco un paio di link di approfondimento abbastanza obiettivi se avete tempo per leggere altro:
https://www.bbc.com/news/articles/crlr8gp813ko
https://apnews.com/article/sex-eligibil ... b0bced1706

Cari saluti
Antonio

[Alfredo]

Come ben detto è molto difficile stabilire su questi soggetti...molto pochi in verità, quale siano i limiti dell'ingiusto vantaggio. La competizione sportiva è da sempre inquinata dal vantaggio genetico anche all'interno dello stesso sesso. Sostenere che basti avere alti livelli di testosterone per avere vantaggi sportivi è una gran cazzata , poi entrano in ballo fattori infinitamente più complessi come le risposte dei recettori agli ormoni e altre ancora. E tutti questi meccanismi enormemente complessi determinano disparità evidenti anche nell'ambito dello stesso sesso, soprattutto negli sport di forza.
Io rimango dell'idea che se fossi stato un pugile professionista avrei preferito combattere , da donna, contro il presunto uomo algerino piuttosto che , come uomo, combattere ai bei tempi contro Tyson. Con la certezza di finire al tappeto e facilmente in ospedale...

[cicciobomba]

Ciao Alfredo,
il fatto è che gli individui hanno una infinità di variazioni fenotipiche e che variabili come sesso o età ne spiegano una buona parte.
Ci sono numerosissime similitudini tra ventenni, ancor di più tra maschi, tra maschi ventenni e tra maschi ventenni con lo stesso indice di massa corporea, come ci sono differenze evidenti tra femmine e maschi, di qualsiasi età, tali che riesce immediato e istintivo distinguerli. Se vogliamo il sesso è il primo e il principale fattore che caratterizza le differenze fenotipiche tra esseri umani, tranne eccezioni (DSD, transgender etc.).

Un maschio non è una femmina "fringuellata" e una femmina non è un maschio "fragolinato": oltre agli organi riproduttivi per sé, restano differenze sull'apparato muscolo-scheletrico, sulla composizione corporea, sulla termoregolazione, sul metabolismo, sul sistema ormonale, cardiovascolare e respiratorio... differenze determinanti nella prestazione atletica. Se si facessero le gare senza suddividere i maschi dalle femmine lo sport femminile semplicemente non esisterebbe. Una performance inferiore anche solo del 10% in uno sport professionistico fa la differenza tra il primo al mondo e il vincitore misconosciuto di un qualsiasi campionato regionale.

Qui un articolo sul tema:
https://medicoepaziente.it/2023/eserci ... sportiva/

Capisco anche che a chi è nato DSD questa dicotomia possa stare stretta, ma tale resta. Il problema dell'ingiusto vantaggio esiste e non si può fare finta di nulla, specialmente negli sport da combattimento. Le categorie nella boxe sevono proprio per garantire che contro Tyson combatta soltanto qualcuno che ha peso, stazza, età e condizioni di forma comparabili.. in modo da non finire ucciso al primo pugno.

[cicciobomba]

... giusto per la cronaca, ho appena scoperto che Tyson a 58 anni si scontrerà tra due mesi con Jake Paul, 27