• Differente inclinazione dei diffusori verso il punto di ascolto

M.Ambrosini ha scritto: gio 8 nov 2018, 18:16 Con i due (o tre) vie Grundig non speculari generalmente va bene tenere parallela la cassa destra alla parete di fondo e leggermente inclinata verso il punto di ascolto la cassa sinistra. In tal caso ciò che occorre cercare è il miglior compromesso tra la minimizzazione dell'errore di fase tra gli altoparlanti rispetto al punto di ascolto (diverso per i due diffusori, essendo asimmetrici) e il miglior effetto stereo possibile.

Ho fatto alcune prove: come sempre, il tempo richiesto è maggiore del previsto, perché ci sono un po' di cose da capire ogni volta che si modifica la posizione dei diffusori, ed anche stavolta ho buttato un'oretta con l'impianto che suonava letteralmente uno schifo. Poi, piano piano capisci ed il risultato ha iniziato ad uscire.
Non ho ancora capito con certezza se la disposizione specificata da Massimo nel mio ambiente dà effettivi miglioramenti con le Box 300, e purtroppo mi ci vorrà del tempo per fare prove più approfondite.
Quel che ho evidenziato con certezza è finora questo:

c'è una forte componente psicologica durante l'ascolto con i diffusori molto vicini tra loro (cosa assolutamente necessaria in questo tipo di installazione se si vuole sentire la gamma alta): il fatto di sentire alcuni strumenti provenire da una posizione molto esterna rispetto ai diffusori sicuramente è un grande effetto scenico, tuttavia va sempre capito se con i diffusori più larghi ed inclinati l'immagine non sia comunque delle stesse dimensioni, a parità di ambiente

nonostante alcuni piccoli problemi di provenienza degli strumenti, dovuti sicuramente all'ambiente da ottimizzare, ho l'impressione che siano aumentate sia la profondità (e dunque la naturalezza della percezione dello strumento), sia il corpo, soprattutto degli strumenti centrati in gamma media, voci in primis; se questa impressione è confermata, ciò significa senza dubbio che questa soluzione è migliorativa

Appena posso, approfondisco.

Accenno comunque ad un dettaglio: per avvicinare i diffusori, ho provato ad impilare V7000 e sorgente per facilitare l'avvicinamento delle 300, nella speranza che il peggioramento fosse di poco conto; ho dunque usato il CD 7550: "essendo della corrispondente serie del V7000, sarà sicuramente il meno peggio da impilarci sopra", ho pensato. La differenza, invece, è purtroppo evidentissima, sembra di ascoltare un altro impianto: senza tuner e senza XV, a quanto pare, l'impilamento della serie 7000 rimane assolutamente deleterio.

fantabaffo ha scritto: ven 9 nov 2018, 13:12 ho dunque usato il CD 7550: "essendo della corrispondente serie del V7000, sarà sicuramente il meno peggio da impilarci sopra", ho pensato. La differenza, invece, è purtroppo evidentissima, sembra di ascoltare un altro impianto: senza tuner e senza XV, a quanto pare, l'impilamento della serie 7000 rimane assolutamente deleterio.

Quanto mi manca la vecchia sezione Reverse Engineering...
Avrei risposto volentieri con una personale considerazione.

andreamilano ha scritto: ven 9 nov 2018, 18:15 Quanto mi manca la vecchia sezione Reverse Engineering...
Avrei risposto volentieri con una personale considerazione.

Anche a me manca, ma l'area CCI e dintorni può esserne una degna sostituta: perché non posti lì la tua considerazione?

fantabaffo ha scritto: ven 9 nov 2018, 18:35
andreamilano ha scritto: ven 9 nov 2018, 18:15 Quanto mi manca la vecchia sezione Reverse Engineering...
Avrei risposto volentieri con una personale considerazione.
perché non posti lì la tua considerazione?

Perchè mancano tutte le nostre vecchie considerazioni Ale. Ora seremmo solo io e te mentre prima c'era Vinsanto, Gianfranco, Grunf, Br1, Rama, ed altri invogliati a partecipare per capire e dire anche il loro parere, a mio avviso molto utile e prezioso.
Per carità, Massimo sta facendo un ottimo lavoro ed apprezzo moltissimo il suo grande impegno. Non è da tutti spiegare ciò che si fatica ad imparare. Mi piacerebbe però anche dar valore a chi ha contribuito nel passato. Chissà che torni la voglia di scrivere...

andreamilano ha scritto: ven 9 nov 2018, 19:08 Perchè mancano tutte le nostre vecchie considerazioni Ale. Ora seremmo solo io e te mentre prima c'era Vinsanto, Gianfranco, Grunf, Br1, Rama, ed altri invogliati a partecipare per capire e dire anche il loro parere, a mio avviso molto utile e prezioso.
Per carità, Massimo sta facendo un ottimo lavoro ed apprezzo moltissimo il suo grande impegno. Non è da tutti spiegare ciò che si fatica ad imparare. Mi piacerebbe però anche dar valore a chi ha contribuito nel passato. Chissà che gli torni la volglia di scrivere...

Questo spiace molto anche a me Andrea ma non mi sembra che manchino le sezioni in cui potersi liberamente esprimere se si vuole farlo. Sia nel forum "Tecnica audio" e sia nel blog "CCI e dintorni" in cui posso comunque aprire qualunque argomento attinente mi venga chiesto di aprire. Se poi c'è chi ritiene che qui ha imparato abbastanza e non ha più nulla da imparare (come qualcuno mi ha detto) non saprei come ovviare a questo. Se invece mi ritieni in qualche modo responsabile dell'auto-allontanamento di queste persone sarei curioso di capire in quale modo lo sarei stato.

Se ad Ale va di spostare l'argomento aprendo un thread in sezione apposita, esprimerò volentieri il mio pensiero. Il mio è un modo (purtroppo "sporcando" il tuo interessantissimo post) per tentare di recuperare persone perse che furono attente, disposte ed interessate all'argomento CCI. Di sicuro sono io il responsabile dell'allontanamento di almeno una persona. Mi spiace davvero che ti sia stato detto che non ci sarebbe più nulla da imparare quando invece ritengo tu sia grande fonte di informazioni necessarie per ascoltare al meglio qualsiasi diffusore, non solo Grundig.

fantabaffo ha scritto: ven 9 nov 2018, 13:12
M.Ambrosini ha scritto: gio 8 nov 2018, 18:16 Con i due (o tre) vie Grundig non speculari generalmente va bene tenere parallela la cassa destra alla parete di fondo e leggermente inclinata verso il punto di ascolto la cassa sinistra. In tal caso ciò che occorre cercare è il miglior compromesso tra la minimizzazione dell'errore di fase tra gli altoparlanti rispetto al punto di ascolto (diverso per i due diffusori, essendo asimmetrici) e il miglior effetto stereo possibile.
Ho fatto alcune prove: come sempre, il tempo richiesto è maggiore del previsto, perché ci sono un po' di cose da capire ogni volta che si modifica la posizione dei diffusori, ed anche stavolta ho buttato un'oretta con l'impianto che suonava letteralmente uno schifo. Poi, piano piano capisci ed il risultato ha iniziato ad uscire.
Non ho ancora capito con certezza se la disposizione specificata da Massimo nel mio ambiente dà effettivi miglioramenti con le Box 300, e purtroppo mi ci vorrà del tempo per fare prove più approfondite.
Quel che ho evidenziato con certezza è finora questo:
c'è una forte componente psicologica durante l'ascolto con i diffusori molto vicini tra loro (cosa assolutamente necessaria in questo tipo di installazione se si vuole sentire la gamma alta): il fatto di sentire alcuni strumenti provenire da una posizione molto esterna rispetto ai diffusori sicuramente è un grande effetto scenico, tuttavia va sempre capito se con i diffusori più larghi ed inclinati l'immagine non sia comunque delle stesse dimensioni, a parità di ambiente

nonostante alcuni piccoli problemi di provenienza degli strumenti, dovuti sicuramente all'ambiente da ottimizzare, ho l'impressione che siano aumentate sia la profondità (e dunque la naturalezza della percezione dello strumento), sia il corpo, soprattutto degli strumenti centrati in gamma media, voci in primis; se questa impressione è confermata, ciò significa senza dubbio che questa soluzione è migliorativa
Appena posso, approfondisco.

Accenno comunque ad un dettaglio: per avvicinare i diffusori, ho provato ad impilare V7000 e sorgente per facilitare l'avvicinamento delle 300, nella speranza che il peggioramento fosse di poco conto; ho dunque usato il CD 7550: "essendo della corrispondente serie del V7000, sarà sicuramente il meno peggio da impilarci sopra", ho pensato. La differenza, invece, è purtroppo evidentissima, sembra di ascoltare un altro impianto: senza tuner e senza XV, a quanto pare, l'impilamento della serie 7000 rimane assolutamente deleterio.

Sai che è una curiosità che ho anch'io? Ma in verità il caso dovrebbe essere del v7000 con il tuner poggiato sopra e non il cd..

Alfredo ha scritto: sab 10 nov 2018, 8:15 Sai che è una curiosità che ho anch'io? Ma in verità il caso dovrebbe essere del v7000 con il tuner poggiato sopra e non il cd..

Proprio così: io ho tentato questa "estensione impropria" del principio, per ragioni logistiche, ma purtroppo col solo CD appoggiato sul 7000 il risultato è un peggioramento enorme... col poco spazio a disposizione, appoggiarci su il tuner equivale ad impossibilità di sistemare bene i cavi.. .dunque tocca lasciare ampli e CD affiancati

fantabaffo ha scritto: ven 9 nov 2018, 13:12
M.Ambrosini ha scritto: gio 8 nov 2018, 18:16 Con i due (o tre) vie Grundig non speculari generalmente va bene tenere parallela la cassa destra alla parete di fondo e leggermente inclinata verso il punto di ascolto la cassa sinistra. In tal caso ciò che occorre cercare è il miglior compromesso tra la minimizzazione dell'errore di fase tra gli altoparlanti rispetto al punto di ascolto (diverso per i due diffusori, essendo asimmetrici) e il miglior effetto stereo possibile.
Ho fatto alcune prove: come sempre, il tempo richiesto è maggiore del previsto, perché ci sono un po' di cose da capire ogni volta che si modifica la posizione dei diffusori, ed anche stavolta ho buttato un'oretta con l'impianto che suonava letteralmente uno schifo. Poi, piano piano capisci ed il risultato ha iniziato ad uscire.
Non ho ancora capito con certezza se la disposizione specificata da Massimo nel mio ambiente dà effettivi miglioramenti con le Box 300, e purtroppo mi ci vorrà del tempo per fare prove più approfondite.
Quel che ho evidenziato con certezza è finora questo:
c'è una forte componente psicologica durante l'ascolto con i diffusori molto vicini tra loro (cosa assolutamente necessaria in questo tipo di installazione se si vuole sentire la gamma alta): il fatto di sentire alcuni strumenti provenire da una posizione molto esterna rispetto ai diffusori sicuramente è un grande effetto scenico, tuttavia va sempre capito se con i diffusori più larghi ed inclinati l'immagine non sia comunque delle stesse dimensioni, a parità di ambiente

nonostante alcuni piccoli problemi di provenienza degli strumenti, dovuti sicuramente all'ambiente da ottimizzare, ho l'impressione che siano aumentate sia la profondità (e dunque la naturalezza della percezione dello strumento), sia il corpo, soprattutto degli strumenti centrati in gamma media, voci in primis; se questa impressione è confermata, ciò significa senza dubbio che questa soluzione è migliorativa
Appena posso, approfondisco.

Accenno comunque ad un dettaglio: per avvicinare i diffusori, ho provato ad impilare V7000 e sorgente per facilitare l'avvicinamento delle 300, nella speranza che il peggioramento fosse di poco conto; ho dunque usato il CD 7550: "essendo della corrispondente serie del V7000, sarà sicuramente il meno peggio da impilarci sopra", ho pensato. La differenza, invece, è purtroppo evidentissima, sembra di ascoltare un altro impianto: senza tuner e senza XV, a quanto pare, l'impilamento della serie 7000 rimane assolutamente deleterio.

Questo posizionamento vale anche per i box 2500?
Avevo già fatto delle prove ma per curiosità l'ho ripetute ieri e la mia impressione di ascolto è sempre la stessa, la scena è più larga, gli strumenti sono più distanti tra di loro ma la profondità sembra diminuire, il basso meno corposo, la batteria la sento meno accentuata rispetto ai 2 diffusori puntati verso il punto d'ascolto formando il triangolo isoscele.

nerone ha scritto: sab 10 nov 2018, 10:15
fantabaffo ha scritto: ven 9 nov 2018, 13:12
M.Ambrosini ha scritto: gio 8 nov 2018, 18:16 Con i due (o tre) vie Grundig non speculari generalmente va bene tenere parallela la cassa destra alla parete di fondo e leggermente inclinata verso il punto di ascolto la cassa sinistra. In tal caso ciò che occorre cercare è il miglior compromesso tra la minimizzazione dell'errore di fase tra gli altoparlanti rispetto al punto di ascolto (diverso per i due diffusori, essendo asimmetrici) e il miglior effetto stereo possibile.
Ho fatto alcune prove: come sempre, il tempo richiesto è maggiore del previsto, perché ci sono un po' di cose da capire ogni volta che si modifica la posizione dei diffusori, ed anche stavolta ho buttato un'oretta con l'impianto che suonava letteralmente uno schifo. Poi, piano piano capisci ed il risultato ha iniziato ad uscire.
Non ho ancora capito con certezza se la disposizione specificata da Massimo nel mio ambiente dà effettivi miglioramenti con le Box 300, e purtroppo mi ci vorrà del tempo per fare prove più approfondite.
Quel che ho evidenziato con certezza è finora questo:
c'è una forte componente psicologica durante l'ascolto con i diffusori molto vicini tra loro (cosa assolutamente necessaria in questo tipo di installazione se si vuole sentire la gamma alta): il fatto di sentire alcuni strumenti provenire da una posizione molto esterna rispetto ai diffusori sicuramente è un grande effetto scenico, tuttavia va sempre capito se con i diffusori più larghi ed inclinati l'immagine non sia comunque delle stesse dimensioni, a parità di ambiente

nonostante alcuni piccoli problemi di provenienza degli strumenti, dovuti sicuramente all'ambiente da ottimizzare, ho l'impressione che siano aumentate sia la profondità (e dunque la naturalezza della percezione dello strumento), sia il corpo, soprattutto degli strumenti centrati in gamma media, voci in primis; se questa impressione è confermata, ciò significa senza dubbio che questa soluzione è migliorativa
Appena posso, approfondisco.

Accenno comunque ad un dettaglio: per avvicinare i diffusori, ho provato ad impilare V7000 e sorgente per facilitare l'avvicinamento delle 300, nella speranza che il peggioramento fosse di poco conto; ho dunque usato il CD 7550: "essendo della corrispondente serie del V7000, sarà sicuramente il meno peggio da impilarci sopra", ho pensato. La differenza, invece, è purtroppo evidentissima, sembra di ascoltare un altro impianto: senza tuner e senza XV, a quanto pare, l'impilamento della serie 7000 rimane assolutamente deleterio.
Questo posizionamento vale anche per i box 2500?
Avevo già fatto delle prove ma per curiosità l'ho ripetute ieri e la mia impressione di ascolto è sempre la stessa, la scena è più larga, gli strumenti sono più distanti tra di loro ma la profondità sembra diminuire, il basso meno corposo, la batteria la sento meno accentuata rispetto ai 2 diffusori puntati verso il punto d'ascolto formando il triangolo isoscele.

A quanto affermato dovrebbe valere anche per le 2500

andreamilano ha scritto: ven 9 nov 2018, 22:10 Se ad Ale va di spostare l'argomento aprendo un thread in sezione apposita, esprimerò volentieri il mio pensiero. Il mio è un modo (purtroppo "sporcando" il tuo interessantissimo post) per tentare di recuperare persone perse che furono attente, disposte ed interessate all'argomento CCI. Di sicuro sono io il responsabile dell'allontanamento di almeno una persona. Mi spiace davvero che ti sia stato detto che non ci sarebbe più nulla da imparare quando invece ritengo tu sia grande fonte di informazioni necessarie per ascoltare al meglio qualsiasi diffusore, non solo Grundig.

Visto che "CCI e dintorni" nasce come blog, se non trovi discussioni già attinenti l'argomento di cui vuoi parlare, puoi aprire qui qualsivoglia discussione tu voglia aprire e, se attinente al CCI, la spostiamo e la continuiamo sul blog. Non sono questi i problemi nella vita

Per quanto riguarda l'allontanamento di una persona con cui puoi avere avuto discordie personali non capisco perchè questo implichi la mancata partecipazione a questo forum da parte di questa persona: noi che c'entriamo?

nerone ha scritto: sab 10 nov 2018, 10:15 Questo posizionamento vale anche per i box 2500?
Avevo già fatto delle prove ma per curiosità l'ho ripetute ieri e la mia impressione di ascolto è sempre la stessa, la scena è più larga, gli strumenti sono più distanti tra di loro ma la profondità sembra diminuire, il basso meno corposo, la batteria la sento meno accentuata rispetto ai 2 diffusori puntati verso il punto d'ascolto formando il triangolo isoscele.

Ovviamente l'inclinazione è dipendente anche da quanto isoscele è il triangolo di ascolto...la miglior soluzione è sempre quella di provare nella propria collocazione, può essere che si riscontri valida la soluzione da me utilizzata (ovvero con i rapporti tra distanze che usualmente applico a casa mia) oppure che si riscontri valida una soluzione un poco alternativa...ciò che è assodato è che il diffusore destro, con diffusori grundig asimmetrici, va installato con un'inclinazione verso il punto di ascolto decisamente inferiore al diffusore sinistro.

nerone ha scritto: sab 10 nov 2018, 10:15
Questo posizionamento vale anche per i box 2500?
Avevo già fatto delle prove ma per curiosità l'ho ripetute ieri e la mia impressione di ascolto è sempre la stessa, la scena è più larga, gli strumenti sono più distanti tra di loro ma la profondità sembra diminuire, il basso meno corposo, la batteria la sento meno accentuata rispetto ai 2 diffusori puntati verso il punto d'ascolto formando il triangolo isoscele.

Sbaglio o è il discorso dell'immagine "proprietaria" che faceva Massimo?
Inclinando entrambi i diffusori verso il punto di ascolto aumenta la definizione dell'immagine, ma è un'immagine costruita dai diffusori, estranea al messaggio musicale. Ma se piace......
Cmq dovrebbe essere sempre una questione di sovrapposizione o meno delle onde sonore. Se si sovrappongono si ascolterà con maggiore definizione e corpo, altrimenti il contrario..... ridurre l'errore di fase dovrebbe servire proprio a questo, giusto Massimo?

Filippo ha scritto: sab 10 nov 2018, 13:40
nerone ha scritto: sab 10 nov 2018, 10:15
Questo posizionamento vale anche per i box 2500?
Avevo già fatto delle prove ma per curiosità l'ho ripetute ieri e la mia impressione di ascolto è sempre la stessa, la scena è più larga, gli strumenti sono più distanti tra di loro ma la profondità sembra diminuire, il basso meno corposo, la batteria la sento meno accentuata rispetto ai 2 diffusori puntati verso il punto d'ascolto formando il triangolo isoscele.
Sbaglio o è il discorso dell'immagine "proprietaria" che faceva Massimo?
Inclinando entrambi i diffusori verso il punto di ascolto aumenta la definizione dell'immagine, ma è un'immagine costruita dai diffusori, estranea al messaggio musicale. Ma se piace......
Cmq dovrebbe essere sempre una questione di sovrapposizione o meno delle onde sonore. Se si sovrappongono si ascolterà con maggiore definizione e corpo, altrimenti il contrario..... ridurre l'errore di fase dovrebbe servire proprio a questo, giusto Massimo?

non saprei, posso dirti che fino all'altro giorno avevo i diffusori posizionati con il punto d'ascolto a triangolo isoscele con la base più corta di 1 metro (Toe-In) e posso confermare che la scena è più stretta e profonda rispetto ai diffusori paralleli alla parete con uno leggermente inclinato verso il punto d'ascolto.
Per fare un esempio, se collego l'impianto alla TV ho un effetto più stereo con un palco più ampio rispetto al Toe-In e magari potrebbe piacere di più. Mi sembrava di aver letto su Audioreview di tenere i box 2500 in modo tale da non vedere i 2 lati interni dei diffusori quindi in Toe-In, forse mi sbaglio ma da qualche parte l'ho letto.

Mi sembra di capire che l'inclinazionr suggerita da Massimo (caso asimmetrico) sia quella consigliata per ridurre l'errore di fase. E serve per dare maggiore corpo a medi e alti. E questo non torna con il tuo discorso. Forse devi provare varie inclinazioni del diffusore sx. Prova ad aumentare l'inclinazione del diffusore sx. In poche parole si tratta secondo me di cercare di diminuire la differenza di distanza dei due tweeters rispetto al punto di ascolto, legata alla disposizione asimmetrica, ruotando il diffusore sx.
L'effetto stereo si regola con la distanza tra i diffusori......e bisogna trovare un compromesso.
Per avere una probabilità maggiore di ridurre l'errore di fase la differenza di distanza rispetto al punto di ascolto tra i due tweeters deve essere la più piccola possibile, cioe legata solo all'asimmetricita e non legata anche alla disporsizione, ci vuole attenzione nel posizionamento. Io seguendo questi principi, con le box 450 disposte in orizzontale, avevo ottenuto delle gran voci.....e un suono corposo in generale.
Questo mi sembra di aver capito......

Filippo ha scritto: sab 10 nov 2018, 14:36 Mi sembra di capire che l'inclinazionr suggerita da Massimo (caso asimmetrico) sia quella consigliata per ridurre l'errore di fase. E serve per dare maggiore corpo a medi e alti. E questo non torna con il tuo discorso. Forse devi provare varie inclinazioni del diffusore sx. Prova ad aumentare l'inclinazione del diffusore sx. In poche parole si tratta secondo me di cercare di diminuire la differenza di distanza dei due tweeters rispetto al punto di ascolto, legata alla disposizione asimmetrica, ruotando il diffusore sx.

Esatto

L'effetto stereo si regola con la distanza tra i diffusori......e bisogna trovare un compromesso.
Per avere una probabilità maggiore di ridurre l'errore di fase la differenza di distanza rispetto al punto di ascolto tra i due tweeters deve essere la più piccola possibile, cioe legata solo all'asimmetricita e non legata anche alla disporsizione, ci vuole attenzione nel posizionamento. Io seguendo questi principi, con le box 450 disposte in orizzontale, avevo ottenuto delle gran voci.....e un suono corposo in generale.
Questo mi sembra di aver capito......

L'errore di fase che andrebbe ridotto è quello che viene a crearsi tra tweeter e midrange quando si trovano a distanza diversa dalle orecchie...ed essendo affiancati e asimmetrici trovare la quadratura del cerchio non è facile...si richierebbe di inclinare eccessivamente il diffusore sinistro rispetto all'altro se i diffusori sono piuttosto distanti tra loro.

Ho capito perfettamente...... l'importante è sapere più o meno quello che si fa per attuare gli opportuni accorgimenti.....
Anche la distanza del punto di ascolto è importante se si vuole ottenere un buon effetto diminuendo l'errore di fase.....
È anche una questione di proporzioni.....al di là di certe proporzioni non si ottengono gli effetti sperati....
Quindi se rispetto queste regole ma, ad esempio, il punto di ascolto è troppo lontano, non sentirò gli effetti che cerco ...

Il punto d'ascolto (la poltrona) è spostato di più verso il lato dx forse è per questo motivo che ascolto bene, cmq farò qualche prova domani.
Un'altra cosa che volevo chiedere a Massimo, se ho gli stand alti 45 cm, i tw restano più alti dall'altezza delle orecchie, questo incide in senso negativo o positivo sul suono?

nerone ha scritto: sab 10 nov 2018, 19:30 Il punto d'ascolto (la poltrona) è spostato di più verso il lato dx forse è per questo motivo che ascolto bene, cmq farò qualche prova domani.
Un'altra cosa che volevo chiedere a Massimo, se ho gli stand alti 45 cm, i tw restano più alti dall'altezza delle orecchie, questo incide in senso negativo o positivo sul suono?

Dipende molto dalla distanza a cui ascolti, in un ambiente tipo "caso C" del metodo ove la distanza dai diffusori si può supporre superiore ai 3m, l'avere i tw leggermente sopra le orecchie ha un'importanza molto relativa.
Comunque puoi sempre provare a mettere un cuscino sotto la seduta per vedere cosa ti cambia...probabilmente la differenza che noterai sarà maggiormente localizzata sul basso, dal momento che allontani le orecchie dal divano.

Differente inclinazione dei diffusori verso il punto di ascolto

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